Mikee hat geschrieben:Was ich vom konkreten Gesetz halte habe ich auch schon mehrfach geschrieben.

Eigentlich nicht. Einmal bist Du dagegen, dann wieder dafür. Es ist wirklich schwer mit Dir zu diskutieren, weil Du gar keine Position vertrittst.

Mikee hat geschrieben:Ich halte die Aufregung für überzogen, weil, wie hier schon mehr Leute geschrieben haben, eh nix grundlegend Neues drinnensteht.

Die letzte Novellierung ("gewerbsmäßig") hat dem Fass den Boden ausgeschlagen, weil damit jedes Betteln kriminalisiert wurde, außer ich will mir nur eine Zigarette schnorren.

Mikee hat geschrieben:Wie hier ebenfalls schon mehrfach argumentiert wurde ist es ohnehin sehr unwahrscheinlich, daß auf Basis dieses Gesetzes tatsächlich jemand eingesperrt wird.

Das Gesetz sieht Arrest vor. Es wurde so beschlossen.

Mikee hat geschrieben:Ich nehme an, daß auch Du dafür bist, daß es Regeln gibt, was beim Betteln erlaubt ist, und was nicht.

Darum geht es doch gar nicht mehr. Betteln an sich ist bereits verboten.

Sag' mal was Du für Regeln willst? Warum soll man nochmals die Lautstärke des Ghettoblasters für Bettler gesondert regeln?

Mikee hat geschrieben:Heißt das jetzt, daß die Grünen nur Vorschläge der SPÖ annehmen oder ablehnen dürfen, aber keine eigenen machen?

Auch diese Frage geht an der Realität vorbei. Die Vorschläge der Grünen werden von der SPÖ abgelehnt.

Brigitte Grohmann hat geschrieben:Gegenbeispiel: ich hab einen "bitte Geld fürs Essen"-Bettler zum Bäckereistandl mitgenommen und ihm eine Wurstsemmel bezahlt. Der hat danke gesagt und gefuttert.

Für Leute, die mit Kindern betteln, hab ich kein Experiment, sondern nur die Polizei über. Jeder wie er will, aber Kinder können es sich nicht aussuchen, das ist das letzte.


brigitte

Und wenn eine Mutter betteln muß (ich gehe davon aus, daß sie es für sich selber tut), was soll sie denn mit dem Bamperletsch machen? Daheim (so sie eines hat) liegen lassen?

Wie gesagt, alles unter der Maßgabe, daß sich jemand seinen eigenen Notstand irgendwie aufbessert, und nicht am Abend sein sauer "verdientes" Geld irgend einem Boß ausliefern muß.

LG Kurt

Brigitte Grohmann hat geschrieben:
Denn wenn Menschen aus einem anderen Land nach Wien fahren und dort herumsitzen, solang sie das FREIWILLIG tun, wo ist das Problem, außer Kosmetik?

brigitte

WRL!

LG Kurt

Raphael Wegmann hat geschrieben:

Mikee hat geschrieben:Was ich vom konkreten Gesetz halte habe ich auch schon mehrfach geschrieben.

Eigentlich nicht. Einmal bist Du dagegen, dann wieder dafür. Es ist wirklich schwer mit Dir zu diskutieren, weil Du gar keine Position vertrittst.

O.K., dann noch einmal: Ich habe zu dem Gesetz keine festgefügte Meinung, weil ich mir nicht sicher bin, ob es die passende Antwort auf das Problem ist. Das beginnt ja schon bei der Frage, was eigentlich unter "gewerbsmäßig" verstanden wird. Der Landessprecher der Grünen Wirtschaft wird z.B. im Standard folgendermaßen zitiert: "Kein Mensch, so Arsenovic, bettle aus Vergnügen, und nur ein Bruchteil gewerbsmäßig." Du sagst mir wiederum das Gegenteil, und Nurten Yilmaz, eine SPÖ-Gemeinderätin, die ich sehr schätze, sagt in einem Interview: "„Gewerbsmäßig“ bedeutet in diesem Fall organisiert. Das heißt, dass wir mit dieser Gesetzesnovelle die Hintermänner treffen wollen, die Betteltouren organisieren und Leute nach Wien schleppen." Es geht ja nicht nur darum, was in einem Gesetz steht, sondern auch darum, wie es gemeint ist und wie es gelebt wird. Beides ist mir noch nicht 100%ig klar.

Hätte ich auf alles eine Antwort wäre ich in die Politik gegangen. Die Chance dazu hatte ich mehr als einmal.

Mikee hat geschrieben:Ich halte die Aufregung für überzogen, weil, wie hier schon mehr Leute geschrieben haben, eh nix grundlegend Neues drinnensteht.

Die letzte Novellierung ("gewerbsmäßig") hat dem Fass den Boden ausgeschlagen, weil damit jedes Betteln kriminalisiert wurde, außer ich will mir nur eine Zigarette schnorren.

Aber was ist jetzt mit "aggressiv", "organisiert", "mit Minderjährigen"? Sind diese Bestimmungen für Dich in Ordnung? Für Klaus Werner-Lobo und andere Grüne Politiker anscheinend schon...

Mikee hat geschrieben:Ich nehme an, daß auch Du dafür bist, daß es Regeln gibt, was beim Betteln erlaubt ist, und was nicht.

Darum geht es doch gar nicht mehr. Betteln an sich ist bereits verboten.

Natürlich geht es darum. Du willst etwas nicht (und zwar mit ziemlichem Nachdruck), also vermute ich, daß Du etwas anderes willst. Ich habe mittlerweile auch nachgelesen, was Du in anderen Foren zu dem Thema schreibst, Du sagst nie, was Du eigentlich willst. Mich würde das aber interessieren.

Sag' mal was Du für Regeln willst? Warum soll man nochmals die Lautstärke des Ghettoblasters für Bettler gesondert regeln

Ich bin kein Jurist, aber ich nehme an, daß es gute Gründe dafür gibt, wenn man Dinge, die eigentlich eh klar sein sollten, noch einmal explizit wo hineinschreibt, damit es auch wirklich klar ist. In besagtem WLSG steht zum Beispiel auch, daß man niemanden daran hindern darf, eine öffentliche Einrichtung (=Abtreibungsklinik) zu betreten. Das solle eigentlich auch aus anderen Gesetzen heraus selbstverständlich sein. Trotzdem gab es anscheinend gute Gründe dafür, auch das nochmals festzuhalten.

Mikee hat geschrieben:Heißt das jetzt, daß die Grünen nur Vorschläge der SPÖ annehmen oder ablehnen dürfen, aber keine eigenen machen?

Auch diese Frage geht an der Realität vorbei. Die Vorschläge der Grünen werden von der SPÖ abgelehnt.

Das klingt aber schon sehr nach Verschwörungstheorie. Dem steht zum Beispiel die Liste von insgesamt 47 rot-grünen Projekten seit 2001 gegenüber, die Du z.B. hier findest. Ein Großteil davon wurde von den Grünen vorgeschlagen.

Daß die SPÖ aus Prinzip alles ablehnt, was von den Grünen kommt, ist jedenfalls definitiv nicht der Fall.

brigitte hat geschrieben:[hier gekürzt] Aber ganz abgesehen von den politischen Hintergründen, dass Bürger eine saubere Stadt möchten und die SPÖ um Stimmen fischt, geht meine Frage an die Verteidiger der Regelung, welches Problem hier angegangen werden soll.

Es scheint hier auch nicht jede/r dasselbe Problem zu erkennen und dieselben Lösungen zu akzeptieren.

Die Gegner/innen der WLSG-Novelle sehen darin bestenfalls eine kosmetische Korrektur; Armut wird aus der Stadt verdrängt, Beschränkung der Reisefreiheit für Arme etc.

Die Befürworter/innen sehen das wiederum so, dass die Menschen in Wien ohne das Gesetz von massenweise auftretenden, nervenden Schnorrer/innen, teilweise sogar organsierten, im ruhigen Zusammenleben gestört würden.

Für die einen ist "polizeiliche Symptombekämpfung" keine Lösung, für die anderen schon.

Ob es mehr als Symptombekämpfung ist, hängt vor allem davon ab, ob bettelnde Menschen eine Alternative haben, vor allem jene, die als Touristen kommen. Oder ob viele unter ihnen einfach im Betteln einen bequemen Weg sehen, etwas vom "Rahm" unseres Wohlstands abzuschöpfen.

Raphae1 hat geschrieben:Interessant, dass Du trotzdem ein Gesetz verteidigst, das aber nur Bettler betrifft.

Ah sooooo......

WLSG, aus der geltenden Fassung:

Präambel

Ziel dieses Gesetzes ist es, unter vorrangiger Einbindung der vielfältigen Hilfestellungen und Einrichtungen im sozialen Bereich, welche die Gemeinschaft dem Menschen anbietet, Beeinträchtigungen des örtlichen Gemeinschaftslebens wirksam und rasch entgegentreten zu können.

Artikel I

1. Abschnitt

Anstandsverletzung und Lärmerregung

§ 1. (1) Wer

1. den öffentlichen Anstand verletzt oder
   
2. ungebührlicherweise störenden Lärm erregt oder
   
3. eine Person an einem öffentlichen Ort zu einer Handlung oder Duldung auffordert, die deren sexuelle Sphäre betrifft und von dieser Person unerwünscht ist,

begeht eine Verwaltungsübertretung und ist mit Geldstrafe bis zu 700 Euro, im Falle der Uneinbringlichkeit mit einer Ersatzfreiheitsstrafe bis zu einer Woche zu bestrafen.

(2) Zum Zweck der Abstellung oder zur Vermeidung einer drohenden Fortsetzung ungebührlichen störenden Lärms können Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes die Gegenstände, mit denen der Lärm erregt wird, sicherstellen oder, sofern dies wegen der Beschaffenheit des Gegenstandes oder aus anderen Gründen nicht möglich ist, in geeigneter Weise außer Betrieb setzen.

(3) Sichergestellte Sachen sind auf Verlangen auszufolgen

1. dem auf frischer Tat Betretenen, sobald die Lärmerregung nicht mehr wiederholt werden kann, oder
   
2. demjenigen, der Eigentum oder rechtmäßigen Besitz an der Sache nachweist, sofern die Gewähr besteht, daß mit diesen Sachen die Lärmerregung nicht wiederholt wird.

(4) solange die Sachen noch nicht der Behörde übergeben sind, kann der auf frischer Tat Betretene das Verlangen (Abs. 3) an jene Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes richten, welche die Sachen verwahren.

(5) Wird ein Verlangen (Abs. 3) nicht binnen sechs Monaten gestellt oder unterläßt es der innerhalb dieser Zeit nachweislich hiezu aufgeforderte Berechtigte (Abs. 3 Z 1 oder 2), die Sachen von der Behörde abzuholen, so gelten sie als verfallen. In diesem Fall sind die sichergestellten Sachen zu verwerten oder, falls dies nicht möglich oder nicht zulässig ist, zu vernichten. Ein allenfalls erzielter Erlös ist dem Eigentümer, wenn er dies binnen drei Jahren nach Eintritt des Verfalls verlangt, auszufolgen.

(6) Weitergehende oder anderslautende landesgesetzliche Vorschriften betreffend Lärmerregung bleiben unberührt.

Die letzte Novelle betrifft vielleicht nur Bettler, dass WLSG beschäftigt sich aber insgesamt mit einigen typischen Ordnungsstörungen, von der überlauten Stereoanlage über FKK im Beserlpark bis zum Terror gegen Patientinnen einer Abtreibungsklinik (§ 3 Abs. 1 Z 1 WLSG).

M.Suda hat geschrieben:Ob es mehr als Symptombekämpfung ist, hängt vor allem davon ab, ob bettelnde Menschen eine Alternative haben, vor allem jene, die als Touristen kommen. Oder ob viele unter ihnen einfach im Betteln einen bequemen Weg sehen, etwas vom "Rahm" unseres Wohlstands abzuschöpfen.

Ja und? Wenn ich ihnen was von meinem Rahm abgebe, ist das mein Rahm, mit dem ich immer noch tun kann, was ich will.
Ihr habt mich inspiriert. Jeden Tag geh ich an den 1-3 Bettlern vorbei und ignorier sie so gut es geht. Ich werd heut mal ein bissl Rahm springen lassen.


brigitte

brigitte hat geschrieben:Ja und? Wenn ich ihnen was von meinem Rahm abgebe, ist das mein Rahm, mit dem ich immer noch tun kann, was ich will.[hier gekürzt]

Eh, nur is es einen Tatsache, dass sich viele andere gestört fühlen. Und indem man denen um die Nasen reibt: "Ihr habt euch nicht gestört zu fühlen, das ist politisch inkorrekt, diese Leute haben das Recht, euch bettelnd auf die Nerven zu gehen!", behebt man das Problem auch nicht.

Können wir uns vielleicht einmal darauf einigen, dass Bettler weder soziale Stadtfolklore noch ein notwendiges sittliches Memento sind, sondern das Symptom von irgendwas Unerwünschtem?

M.Suda hat geschrieben:Können wir uns vielleicht einmal darauf einigen, dass Bettler weder soziale Stadtfolklore noch ein notwendiges sittliches Memento sind, sondern das Symptom von irgendwas Unerwünschtem?

würde ich unterschreiben.

und es gilt jedenfalls die ursache (soziale missstände in den heimatländern) zu bekämpfen - und nicht die symptome.

ich werde jedenfalls die straßenbettlerei (außer: host a tschik) weiterhin ignorieren (so schwer das auch manchmal fällt) und eher ab und an einen augustin kaufen.

lgg

Ja, es ist das Symptom von etwas Unerwünschtem, aber deswegen das Symptom als unerwünscht zu behandeln, was soll das gegen das Unerwünschte helfen?
Und wer sich gestört fühlt, der soll sich gestört fühlen. Mich stört auch vieles, aber ich will nicht gleich alles verbieten, weil es mich stört.


brigitte