Mikee hat geschrieben:Der Buddha ist aber nicht mit einem Ghettoblaster über den Naschmarkt gezogen, sondern mit einer Almosenschale im Morgengrauen von Haus zu Haus.

Auf Deine Ghettoblaster Frage habe ich bereits geantwortet. Kannst Du mir sagen, warum Du Deinen Ghettoblaster lauter drehen dürfen sollst als ein Bettler?

Mikee hat geschrieben:Und wenn Du schon mit unpassenden Beispielen kommst, dann weißt Du sicher, daß buddhistischen Mönchen die Annahme von Geld verboten ist

1. Das WLSG verbietet nicht nur das Betteln um Geld.
2. Buddhistische Mönche betteln sogar organisiert. Ja, es ist ihnen sogar untersagt sich von ihren Ordensbrüdern zu distanzieren.

Patimokkha hat geschrieben:42. Welcher Mönch auch immer zu einem [anderen] Mönch sagt: "Komm Bruder, wir wollen ins Dorf oder zum Marktflecken um Almosen gehen!" und ihn dann wegschickt, (indem er sagt:) "Geh' Freund! Sprechen oder Sitzen mit dir ist für mich nicht angenehm. Sprechen oder Sitzen ist für mich nur alleine angenehm!", hat er es aus eben diesem Grund getan, nicht aus einem anderen (das heißt, aus selbstsüchtigen Motiven), (vollzieht er) ein solches Vergehen.

Ich weiß nicht wer Dein Lehrer ist, aber Buddha hätte das Bestrafen von Bettlern sicherlich nicht für einen zulässigen Versuch gehalten Armut zu beseitigen.

brigitte hat geschrieben:Aber ganz abgesehen von den politischen Hintergründen, dass Bürger eine saubere Stadt möchten und die SPÖ um Stimmen fischt, geht meine Frage an die Verteidiger der Regelung, welches Problem hier angegangen werden soll.

Ich bin zwar kein Verteidiger der Regelung, glaube aber dennoch zu wissen, worum es dabei geht: Armut ist schlecht fürs Geschäft. Shopping-Center sind Privateigentum und haben Security, die Bettler rauswerfen können. Einkaufsstrassen sind öffentlich, weshalb private Security hier nicht aktiv werden kann. Wer mit Armut in Form eines Bettler konfrontiert wird, dem vergeht oft die Lust sich irgendein unnötiges Klumpat zu kaufen. Deshalb wird sich die SPÖ vermutlich entschlossen haben, die Vertreibungspolitik (genau jene, die man in der Slovakei und Ungarn verurteilt) selbst zu machen.

Raphael Wegmann hat geschrieben:

Mikee hat geschrieben:Der Buddha ist aber nicht mit einem Ghettoblaster über den Naschmarkt gezogen, sondern mit einer Almosenschale im Morgengrauen von Haus zu Haus.

Auf Deine Ghettoblaster Frage habe ich bereits geantwortet. Kannst Du mir sagen, warum Du Deinen Ghettoblaster lauter drehen dürfen sollst als ein Bettler?

Sag mal, hab' ich das irgendwo behauptet? Ich bin der Meinung, es sollte niemand das Recht haben, einem anderen auf die Nerven zu gehen, mich eingeschlossen.

Mikee hat geschrieben:Und wenn Du schon mit unpassenden Beispielen kommst, dann weißt Du sicher, daß buddhistischen Mönchen die Annahme von Geld verboten ist

1. Das WLSG verbietet nicht nur das Betteln um Geld.
2. Buddhistische Mönche betteln sogar organisiert. Ja, es ist ihnen sogar untersagt sich von ihren Ordensbrüdern zu distanzieren.

Patimokkha hat geschrieben:42. Welcher Mönch auch immer zu einem [anderen] Mönch sagt: "Komm Bruder, wir wollen ins Dorf oder zum Marktflecken um Almosen gehen!" und ihn dann wegschickt, (indem er sagt:) "Geh' Freund! Sprechen oder Sitzen mit dir ist für mich nicht angenehm. Sprechen oder Sitzen ist für mich nur alleine angenehm!", hat er es aus eben diesem Grund getan, nicht aus einem anderen (das heißt, aus selbstsüchtigen Motiven), (vollzieht er) ein solches Vergehen.

Ich weiß nicht wer Dein Lehrer ist, aber Buddha hätte das Bestrafen von Bettlern sicherlich nicht für einen zulässigen Versuch gehalten Armut zu beseitigen.

Ich habe Deine erste Anspielung nur halblustig beantwortet, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß Du das ernst meinst. Aber bitte, wenn Du unbedingt eine ernsthafte Replik darauf willst:

Der Hauptunterschied besteht darin, daß buddhistische Mönche dieses Leben freiwillig wählen, was man von Bettlern gemeinhin nicht behaupten kann. Das ist ungefähr so wie der Unterschied zwischen fasten und hungern. Das schaut nach außen hin auch gleich aus (man nimmt nämlich keine Nahrung zu sich), der Inhalt und die Motivation sind aber deutlich unterschiedlich.

Der zweite Unterschied besteht darin, daß der Buddhismus in einem Land entstand, in dem Betteln nicht nur als eine ehrenhafte Form des Broterwerbs gilt sondern auch viele, die diesen Weg gewählt haben, von der Bevölkerung als Heilige angesehen werden (z.B. die hinduistischen Sadhus). Es handelt sich beim Almosengang um ein in Indien, Thailand und anderen asiatischen Ländern gesellschaftlich akzeptiertes (wenn nicht sogar gefördertes) Ritual, das insbesondere dem Almosengeber das gute Gefühl beschert, sein Karma verbessert zu haben (weswegen sich ja auch der, der gibt, sich bei dem bedankt, der bekommt).

Zusammengefasst kann man also sagen, daß der bettelnde Mönch mit dem mitteleuropäischen Bettler so richtig gar nichts zu tun hat: Der Bettler hat eine andere Motivation, ein anderes Selbstbild, wird von der Gesellschaft anders wahrgenommen und hat daher auch einen anderen gesellschaftlichen Status.

Nachdem also bei uns niemand freiwillig Bettler sein will und der politische Anspruch besteht, daß es möglichst keine Bettler geben soll bleibt die Frage, wie man dieses Ziel erreichen kann.

Die eine Antwort bezieht sich auf die heimischen Bettler: Die sollen durch ein möglichst gut ausgebautes Sozialsystem aufgefangen und wieder in die Gesellschaft integriert werden. Wie man das im einzelnen erreicht kann man streiten, aber das gesellschaftliche Ziel scheint mir einigermaßen konsenual zu sein.

Die andere Antwort bezieht sich auf jene Bettler, die nicht hier leben, und die ist schon weniger konsensual, denn hier treffen zwei verschiedene Argumentationsebenen aufeinander, die beide zulässig sind:

Die einen sagen, man soll diese Leute bestmöglich unterstützen, durch zumindest teilweise Aufnahme in unser Sozialsystem und/oder durch individuelle Spenden. Grund: Die Menschen sind arme Schweine, haben sich ihr Leben nicht ausgesucht und unser Mitgefühl gebietet uns, ihnen zu helfen.

Die anderen sagen, daß es erstens nicht Job unseres Staates ist, Bürger der Nachbarländer mitzuversorgen und zweitens eine allzu gute Behandlung "fremder" Bettler dazu führt, daß sich diese gute Behandlung herumspricht und noch mehr Bettler kommen - die dann wiederum allen anderen ihre Existenz und ihr Einkommen streitig machen, denn weder Notschlafplätze noch Spendenaufkommen sind beliebig vermehrbar. Die Folge wären dann noch viel mehr Bettler (diesfalls in Wien), die aber alle ein noch geringeres Einkommen hätten. Dazu kommt dann noch eine Verschärfung alle jener Konflikte, die es jetzt auch schon gibt, nämlich zwischen Bettlern einerseits und Wohnbevölkerung, Geschäftsleuten und Tourismusbetrieben andererseits, aber das nur am Rande.

Die politische Strategie der SPÖ, so wie ich sie verstanden habe, besteht also aus einem Mittelweg zwischen diesen beiden Polen. Wo dieser Mittelweg im einzelnen aufzufinden ist, darüber lässt sich auch streiten und ist sicher auch eine Frage von trial und error und - jetzt sage ich es noch einmal - ich halte die bisher gegebenen Antworten auch nicht für der Weisheit letzter Schluß und außerdem für zu kurz gegriffen, da sie in keinster Weise auf die politische und soziale Situation in den Herkunftsländern eingeht. Ich halte aber die prinzipielle Herangehensweise - nämlich die Suche nach diesem Mittelweg - für richtig. Und nein, ich füge jetzt keinen mühsamen buddhistischen Vergleich mit dem Mittleren Weg ein, denn diese Ebene würde ich gerne wieder verlassen.

Das einzige, was mir jetzt noch fehlt, ist, was eigentlich die Grünen konzeptiv dazu beizutragen haben. Ich habe diese Frage jetzt in wechselndem Gewand schon ein paar mal gestellt, aber vielleicht ist das eh vergeblich, weil vielleicht gibt es in dieser Ecke tatsächlich keine Konzepte dazu. Falls doch, würde ich sie gerne hier lesen.

Das, was ich mir aber tatsächlich am meisten wünschen würde ist, daß sich der Wiener Landtag (vielleicht auf rot/grüne Initiative!) mit den Herkunftsländern beschäftigt und eine Strategie bestehend aus einer Mischung aus politischem Druck einerseits und konkreten sozialen und sozialarbeiterischen Aktivitäten andererseits entwickelt, mit dem Ziel, die Situation in den Herkunftsdörfern der Bettler soweit zu verbessern, daß diese keine Notwendigkeit mehr haben, zum Broterwerb nach Wien zu kommen. Das ist vielleicht utopisch, aber meiner Ansicht nach der einzige nachhaltige Ansatz. Ich würde mich freuen, wenn die Grünen diesen Ball aufgreifen.

cu,

M.

Mikee hat geschrieben:Ich bin der Meinung, es sollte niemand das Recht haben, einem anderen auf die Nerven zu gehen, mich eingeschlossen.

Interessant, dass Du trotzdem ein Gesetz verteidigst, das aber nur Bettler betrifft.

Mikee hat geschrieben:Der Bettler hat eine andere Motivation, ein anderes Selbstbild, wird von der Gesellschaft anders wahrgenommen und hat daher auch einen anderen gesellschaftlichen Status.

Und obwohl Du behauptest Buddhist zu sein, hast Du kein Problem damit, wenn man hierzulande auf Bettler spuckt?

Mikee hat geschrieben:Die anderen sagen, daß es erstens nicht Job unseres Staates ist, Bürger der Nachbarländer mitzuversorgen und zweitens eine allzu gute Behandlung "fremder" Bettler dazu führt, daß sich diese gute Behandlung herumspricht und noch mehr Bettler kommen - die dann wiederum allen anderen ihre Existenz und ihr Einkommen streitig machen, denn weder Notschlafplätze noch Spendenaufkommen sind beliebig vermehrbar. Die Folge wären dann noch viel mehr Bettler (diesfalls in Wien), die aber alle ein noch geringeres Einkommen hätten. Dazu kommt dann noch eine Verschärfung alle jener Konflikte, die es jetzt auch schon gibt, nämlich zwischen Bettlern einerseits und Wohnbevölkerung, Geschäftsleuten und Tourismusbetrieben andererseits, aber das nur am Rande.

Ja, genau so spricht die SPÖ im Wiener Rathaus. Die SPÖ geht überhaupt keinen Mittelweg. Eventuell vermeidet sie im Unterschied zur FPÖ die gleichen Formulierungen wie die Nazis zu wählen ("Bettlerunwesen", u.a.). Inhaltlich sind sie auf Linie.

Mikee hat geschrieben:Ich würde mich freuen, wenn die Grünen diesen Ball aufgreifen.

Aufgreifen? Das kann nicht dein ernst sein?

Raphael Wegmann hat geschrieben:Und obwohl Du behauptest Buddhist zu sein, hast Du kein Problem damit, wenn man hierzulande auf Bettler spuckt?

Ich versuche eurer interessanten Diskussion zu folgen, frage mich aber, wo Du das herausgelesen hast.

Sorry, aber ich bin Deine Unterstellungen langsam leid und würde Dich außerdem bitten, mich korrekt zu zitieren. Ich fühle mich etwas unwohl, wenn mein Gegenüber offensichtlich krampfhaft vor hat mich mißzuverstehen.

Raphael Wegmann hat geschrieben:

Mikee hat geschrieben:Ich bin der Meinung, es sollte niemand das Recht haben, einem anderen auf die Nerven zu gehen, mich eingeschlossen.

Interessant, dass Du trotzdem ein Gesetz verteidigst, das aber nur Bettler betrifft.

Zum 100. mal: Ich verteidige das Gesetz nicht. Außerdem ist - wie auch Klaus Werner-Lobo schon andernorts festgestellt hat, die Frage der Lärmbelästigung schon in einer früheren Gesetzesnovelle geregelt worden. Und anscheinend haben auch die Wiener Grünen mit dieser Regelung kein Problem.

Mikee hat geschrieben:Der Bettler hat eine andere Motivation, ein anderes Selbstbild, wird von der Gesellschaft anders wahrgenommen und hat daher auch einen anderen gesellschaftlichen Status.

Und obwohl Du behauptest Buddhist zu sein, hast Du kein Problem damit, wenn man hierzulande auf Bettler spuckt?

Doch ich habe ein Problem damit, wenn jemand auf jemand anderen spuckt, egal ob Bettler oder nicht. Ich frage mich aber, was diese Suggestivfrage in diesem Zusammenhang soll.

Mikee hat geschrieben:Die anderen sagen, daß es erstens nicht Job unseres Staates ist, Bürger der Nachbarländer mitzuversorgen und zweitens eine allzu gute Behandlung "fremder" Bettler dazu führt, daß sich diese gute Behandlung herumspricht und noch mehr Bettler kommen - die dann wiederum allen anderen ihre Existenz und ihr Einkommen streitig machen, denn weder Notschlafplätze noch Spendenaufkommen sind beliebig vermehrbar. Die Folge wären dann noch viel mehr Bettler (diesfalls in Wien), die aber alle ein noch geringeres Einkommen hätten. Dazu kommt dann noch eine Verschärfung alle jener Konflikte, die es jetzt auch schon gibt, nämlich zwischen Bettlern einerseits und Wohnbevölkerung, Geschäftsleuten und Tourismusbetrieben andererseits, aber das nur am Rande.

Ja, genau so spricht die SPÖ im Wiener Rathaus. Die SPÖ geht überhaupt keinen Mittelweg. Eventuell vermeidet sie im Unterschied zur FPÖ die gleichen Formulierungen wie die Nazis zu wählen ("Bettlerunwesen", u.a.). Inhaltlich sind sie auf Linie.

Bitte sag mir doch endlich, welchen Weg die Wiener Grünen (oder von mir aus Du persönlich) gehen wollen. Ich habe jetzt schon verstanden, was Du nicht willst, aber kannst Du auch sagen, was Du willst?

Mikee hat geschrieben:Ich würde mich freuen, wenn die Grünen diesen Ball aufgreifen.

Aufgreifen? Das kann nicht dein ernst sein?

Du weißt ganz genau, in welchem Zusammenhang ich den Satz geschrieben habe. Aber ich zitiere mich auch gerne nochmals selbst:

Michael Eisenriegler hat geschrieben:Das, was ich mir aber tatsächlich am meisten wünschen würde ist, daß sich der Wiener Landtag (vielleicht auf rot/grüne Initiative!) mit den Herkunftsländern beschäftigt und eine Strategie bestehend aus einer Mischung aus politischem Druck einerseits und konkreten sozialen und sozialarbeiterischen Aktivitäten andererseits entwickelt, mit dem Ziel, die Situation in den Herkunftsdörfern der Bettler soweit zu verbessern, daß diese keine Notwendigkeit mehr haben, zum Broterwerb nach Wien zu kommen. Das ist vielleicht utopisch, aber meiner Ansicht nach der einzige nachhaltige Ansatz. Ich würde mich freuen, wenn die Grünen diesen Ball aufgreifen.

Ist an dieser Strategie aus Deiner Sicht irgendetwas nicht in Ordnung? Wenn ja, was?

cu,

M.

Andreas_Beer hat geschrieben:Ich versuche eurer interessanten Diskussion zu folgen, frage mich aber, wo Du das herausgelesen hast.

Metapher? Spuken wäre mir persönlich noch lieber als einsperren.

Mikee hat geschrieben:Zum 100. mal: Ich verteidige das Gesetz nicht.

Du verteidigst die SPÖ, die dieses Gesetz beschlossen hat.

Mikee hat geschrieben:Doch ich habe ein Problem damit, wenn jemand auf jemand anderen spuckt, egal ob Bettler oder nicht.

Und was ist mit dem Einsperren der ersteren? Ist das irgendwie besser als spucken?

Mikee hat geschrieben:Du weißt ganz genau, in welchem Zusammenhang ich den Satz geschrieben habe.

Ja natürlich weiß ich, in welchem Zusammenhang Du das geschrieben hast. Das ist eine tolle Strategie, nur können da die Grünen nichts aufgreifen, weil die SPÖ diese Strategie nicht kennt.

Mikee hat geschrieben:Ich habe jetzt schon verstanden, was Du nicht willst, aber kannst Du auch sagen, was Du willst?

Das hab' ich schon auf Seite 6.

Raphael Wegmann hat geschrieben:

Mikee hat geschrieben:Zum 100. mal: Ich verteidige das Gesetz nicht.

Du verteidigst die SPÖ, die dieses Gesetz beschlossen hat.

Ich verteidige auch die SPö nicht, sondern ich verteidige die Herangehensweise, die ich vorhin skizziert habe. Was ich vom konkreten Gesetz halte habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Ich halte die Aufregung für überzogen, weil, wie hier schon mehr Leute geschrieben haben, eh nix grundlegend Neues drinnensteht. Das heißt aber nicht, daß ich das Gesetz für der Weisheit letzter Schluß halte und wenn es der VfGH wieder aufhebt, soll's mir auch recht sein, hab' ich auch schon geschrieben.

Mikee hat geschrieben:Doch ich habe ein Problem damit, wenn jemand auf jemand anderen spuckt, egal ob Bettler oder nicht.

Und was ist mit dem Einsperren der ersteren? Ist das irgendwie besser als spucken?

Wie hier ebenfalls schon mehrfach argumentiert wurde ist es ohnehin sehr unwahrscheinlich, daß auf Basis dieses Gesetzes tatsächlich jemand eingesperrt wird. Und selbst, wenn: Ich nehme an, daß auch Du dafür bist, daß es Regeln gibt, was beim Betteln erlaubt ist, und was nicht. Ist das so?

Welche Regeln das im Einzelfall sind können wir gerne diskutieren (siehe oben), aber wenn sich jemand nicht an diese Regeln hält, dann muß es in einem Rechtsstaat eben Sanktionen geben. Sonst wären es eben keine Regeln, sondern Empfehlungen...

"Spucken" ist übrigens bei uns keine staatliche Sanktion, insofern vergleichst du auch hier wieder Äpfel mit Birnen.

Mikee hat geschrieben:Du weißt ganz genau, in welchem Zusammenhang ich den Satz geschrieben habe.

Ja natürlich weiß ich, in welchem Zusammenhang Du das geschrieben hast. Das ist eine tolle Strategie, nur können da die Grünen nichts aufgreifen, weil die SPÖ diese Strategie nicht kennt.

Heißt das jetzt, daß die Grünen nur Vorschläge der SPÖ annehmen oder ablehnen dürfen, aber keine eigenen machen? Ist nicht Dein Ernst, oder?

Im übrigen gab es in den letzten beiden Legislaturperioden eine lange Liste gemeinsamer rot/grüner Projekte, ich finde, eine solche Initiative würde sich ebenfalls für eine solches gemeinsames Projekt eignen, meinst du nicht?

cu,

M.