Nachdem Klaus Werner-Lobo ob der schon länger laufenden Diskussion zu den Grünen Bezirksspaltungen die Nase gerümpft hat und er lieber übers Bettelverbot diskutieren möchte, komme ich dieser Aufforderung gerne nach:

Ich möchte vorausschicken, daß ich das Bettelverbot auch für kein Glanzstück sozialdemokratischer Politik halte. Ich weiß auch nicht, ob die immer wieder durch die Medien gejagte "Bettelmafia" tatsächlich existiert oder nicht. Allerdings ist es auffällig, daß das Betteln in Wien seit einigen Jahren eindeutig in - mehr oder minder organisierten - Gruppen stattfindet. Aber bitte, vielleicht sind das ja auch nur harmlose Fahrgemeinschaften, wasweißich. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, daß schon jemand auf die Idee gekommen ist, diese Fahrgemeinschaften zu organisieren und dafür einen Zehent einzuheben, das wäre nicht so abwegig...

Die vom Gemeinderat vor einigen Monaten beschlossene Einschränkung des Bettelns mag nicht der Weisheit letzter Schluß sein, aber es ist eine - vielleicht hilflose - Reaktion auf ein tatsächlich bestehendes Problem, das nicht nur die "Lebensqualität der Manager" in Wien beeinträchtigt. Viele Leute fühlen sich gestört, wenn sie sich einfach nur in einem Gastgarten unterhalten wollen und sie alle paar Minuten von "Musikanten" mit Melodien aus einem krächzenden Ghettoblaster angeschnorrt werden; oder, wenn sie gestresst in den Supermarkt hecheln und ihnen dort auf der engsten Stelle des Gehsteigs mit einer gut inszenierten Körperbehinderung der Weg verstellt wird.

Viele Menschen fühlen sich emotional erpresst und werden es auch, denn das ist offensichtlich die Absicht dieser Art von Bettler. Und das betrifft genau nicht die gestrandete 40jährige, die sich in einen Hauseingang verdrückt und Angst davor hat, erkannt zu werden. Warum gerade diese Dame angezeigt wurde kann ich Dir allerdings auch nicht beantworten, ist aber für die grundlegende Problemstellung irrelevant.

Es stellt sich also die Frage, wie man damit umgehen soll. Denn auch ein bestmögliches Sozialsystem (von dem wir weit entfernt sind) wäre nicht in der Lage, damit umzugehen, denn es würde sich - wie in jedem anderen Land - auf die hier ansässigen Armen beziehen, und nicht auf "Touristen" aus den Nachbarländern. Natürlich ist Betteln ein Menschenrecht, das wird auch so nicht in Frage gestellt. Aber der Export sozialer Probleme, insbesondere aus einem Nachbarland, das sich eine flat tax leistet aber für seinen Umgang mit ungarischen und Roma-Minderheiten nicht wirklich berühmt ist, kann wohl auch nicht widerspruchslos hingenommen werden.

Wie gesagt, das beschlossene Gesetz ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, wohl auch, weil die Materie juristisch schwer fassbar ist. Aber von sinnvollen Alternativen, wie man mit diesem Problem umgehen soll, habe ich auch noch nichts gelesen. Einfach die Augen zu verschließen ist für mich keine Alternative.

cu,

M.

Ich bin schon seit Jahren naturgemäß für ein Bettel-Verbot ;-)
Aber ganz ernst: Ich fand das schon bei den Grazern unerträglich und halte es auch in Wien für extrem menschenverachtend. Natürlich ist es lästig, wenn man in Straßen und U-Bahn-Gängen quasi über Menschen stolpert, die auf dem Boden knien und die Hand aufhalten, mit Sing-Sang auf sich aufmerksam machen wollen, ihre Kinder mitbringen (weil sie sie mitnehmen müssen oder um mehr Mitleid zu erregen?) oder einen direkt anschnorren (wie die Punks z.B.). Sicher wird es Menschen geben, bei denen man sich denkt: 'Na, der/die könnte sein/ihr Geld auch mit ehrlicher Arbeit verdienen!' - Ja, solche Gedanken kommen sicherlich auch den sozialen, toleranten Menschen - mich eingeschlossen.
Und es ist unangenehm, weil man in einen Gewissenskonflikt kommt, ob man denn nun was geben soll oder nicht, und ob man sich das jetzt leisten kann als prekär Beschäftigte/StudentIn/verschuldeter Häuslbauer/vielleicht irgendwann gekündigt werdender Manager/usw.usw., und ob man sich das leisten will, und ob man nur etwas geben soll, wenn man das Geld in der Jackentasche hat, weil man beim Herausziehen der Geldbörse vielleicht bestohlen wird, oder dergleichen Überlegungen.
Und natürlich ist es unangenehm, zu sehen, in welchem Elend Menschen leben (müssen). Bei uns!
Aber ist es nicht auch gut, wenn wir das immer wieder einmal sehen - und zwar in natura, und nicht nur in Zeitung und Fernsehen auf Bildern aus Pakistan, Mexiko, Kosovo oder Äthiopien? Ist es nicht gut, wenn wir daran erinnert werden, so manches Problemchen weniger wichtig zu nehmen und unser Geld statt in einen neuen Fernseher oder eine teure Flasche Wein zu stecken, es lieber jemandem zu geben, der es zum Überleben braucht?
Wenn die armen Menschen aus dem öffentlichen Raum verschwinden, dann könnten wir nämlich glaube, es gibt sie gar nicht und es geht eh allen wunderbar hierzulande!
Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich auch böse darüber bin, dass die Stadt Wien (offenbar ebenfalls vor der Wahl) die Drogensüchtigen vom Karlsplatz vertreiben möchte. Ich gehe dort mehrmals in der Woche vorbei und wurde noch nie nie nie von diesen Leuten angepöbelt oder angesprochen, ob ich Drogen kaufen möchte. Für sie aber ist es sicherlich wichtig, dass sie einen zentralen Ort haben, an dem sie ihre Kumpels treffen können. Und es schadet mir gar nicht, wenn ich jedesmal daran erinnert werde, dass ich froh sein kann, nicht drogensüchtig zu sein und nicht so leben zu müssen!
Aber zurück zum Bettelverbot: Der Hauptgrund, warum ich es massiv ablehne, ist jedoch: Was bitte sollen die Menschen machen, denen die Gesellschaft/der Staat/die Stadt das Notwendigste zum Überleben aus verschiedensten Gründen und in verschiedenster Weise verweigert? Sollen sie sich still unter der Brücke oder gleich auf den Friedhof setzen und 'in Würde' verhungern und krepieren? Am liebsten noch mit einem Schild um den Hals: 'Verzeiht, dass ich arm bin, aber ich verhalte mich eh ganz still'?
Und ja bitte, das Bettelverbot gehört bekämpft, geht dafür bis nach Brüssel und Straßburg!

Was ich noch vergessen habe: Ja, auch ich finde es lästig, wenn in der U-Bahn scheußlich musiziert und dann abkassiert wird, wenn in Lokalen alle 5 Minuten jemand mit Gedichten, DVDs mit kopierten Filmen oder kitschigen Feuerzeugen stört, und auch ich finde es grauslich, wenn jemand vor einem Geschäft seine Verkrüppelung oder Narben oder einen dick geschwollenen Fuß präsentiert, um Mitleid zu erregen. Aber warum müssen wir gleich für alles Gesetze machen, was ausarten kann oder uns lästig ist? Man könnte doch auch direkt etwas sagen, wenn man sich belästigt fühlt, wenn Grenzen überschritten werden. Es herrscht allgemein die Tendenz, sich aus allem herauszuhalten, nicht direkt mit Menschen zu reden, sondern alles auf Gesetzgeber, die Polizei und Ordnungsorgane zu übertragen - siehe z.B. auch die Vermüllung in der Stadt.

Sonja Bettel hat geschrieben:Und natürlich ist es unangenehm, zu sehen, in welchem Elend Menschen leben (müssen). Bei uns!

Das ist ja genau der Punkt. Was ist diesfalls "bei uns"? Bei uns in Europa, ja. Aber wir leben in einem Europa, in dem manche Länder Sozial- und Steuerdumping auf Kosten ihrer Nachbarn betreiben und/oder nichts gegen ihre ausufernde Korruption tun. Die Folge davon ist, daß sie ihre sozialen Probleme exportieren.

Sonja Bettel hat geschrieben:Aber warum müssen wir gleich für alles Gesetze machen, was ausarten kann oder uns lästig ist? Man könnte doch auch direkt etwas sagen, wenn man sich belästigt fühlt, wenn Grenzen überschritten werden. Es herrscht allgemein die Tendenz, sich aus allem herauszuhalten, nicht direkt mit Menschen zu reden, sondern alles auf Gesetzgeber, die Polizei und Ordnungsorgane zu übertragen - siehe z.B. auch die Vermüllung in der Stadt.

Der von mir oben angesprochene Export sozialer Probleme ist aber auch eine Folge von Gesetzen. Und wenn sich das auf europäischer Ebene nicht lösen lässt (z.B. durch eine längst überfällige Sozial- und Steuerunion), dann ist es nicht weiter verwunderlich, wenn die Staaten (bzw. diesfalls Städte) darauf - im Rahmen ihrer Möglichkeiten - reagieren. Ich bin keinesfalls dafür, die politischen Versäumnisse der Herkunftsländer auf dem Rücken der armen Schweine auszutragen, die zum Betteln in die wohlhabenden Nachbarländer pendeln. Aber man kann auch nicht so tun, als ob das keine politisch gemachte Situation wäre.

cu,

M.

lieber michael, jetzt hast du mich (als early adopter in den 80ern) sogar wieder auf die blackbox gekriegt ;-)

wenn jemand gesetze macht, die das leben von tausenden menschen beeinflussen, sollte etwas mehr dahinter stecken als sich irgendwelche behauptungen "gut vorstellen" zu können. weder die existenz einer bettelmafia noch die von abkassierenden "hintermännern" konnte je nachgewiesen werden, das sagt auch die polizei: http://kurier.at/nachrichten/wien/2018342.php

und selbst wenn es ausbeuterische strukturen geben sollte, so sind dafür alle bestehenden gesetze mehr als ausreichend (nicht allerdings die notwendigen begleitmaßnahmen, z.b. bessere ausbildung bei der polizei). das aktuelle verbot "gewerbsmäßigen" bettelns bestraft ausschließlich die opfer von armut, es bekämpft weder armut selbst noch ausbeuterische strukturen. es ist auch keine "vielleicht hilflose reaktion", sondern der gezielte versuch, mit rechtspopulistischen mitteln wählerstimmen zu kassieren und armut aus dem öffentlichen blickfeld zu verbannen. das ist nichts anderes als fies und tendenziell sogar faschistisch (s.a. diesen kommentar: http://www.augustin.or.at/article1471.htm)

so, lieber michael, und wenn du dich durch die von dir genannten erscheinungen gestört fühlst und dafür lösungsvorschläge erwartest: für manches gibt es in einem system globalisierter ausbeutung keine lösung und wir müssen damit leben lernen, dass städtische zentren auch kulminationspunkte sozialer konflikte sein werden. als angehörige eines milieus das (noch) auf der gewinnerseite steht wäre es eigentlich unsere aufgabe und pflicht, den opfern - auch jenen, die sich aus unserer sicht "ungebührlich" verhalten - mit respekt, solidarität und empathie zu begegnen. das verlange ich, verdammt noch mal, vor allem von sozialdemokratInnen!

Michael Eisenriegler hat geschrieben:
Natürlich ist Betteln ein Menschenrecht, das wird auch so nicht in Frage gestellt.

Doch, genau das wird es mit der Novellierung des Landessicherheitsgesetzes. Weil JEDE Form von Betteln (außer vielleicht dem Schnorren einer Zigarette) gewerbsmäßig (= auf Lebensunterhalt abzielend) ist. Genau darum gehts uns, denn alle anderen kritisierten Formen (aggressives Betteln, Betteln mit Kindern, alle Strafrechtstatbestände) bereits vorher verboten waren.

Mehr Infos - vor allem darüber wie absurd die SPÖ dieses Gesetz argumentiert - hier: http://klauswerner.com/tag/bettelverbot/

Klaus Werner-Lobo hat geschrieben:
. . . bereits vorher verboten waren.

Ähnlich wie das Handyverbot beim Lenken eines Fahrzeugs:

Alles, was den Lenker an der sicheren Führung seines Vehikels hindert, war schon vorher verboten.

(KFG, §102 oder so . . .)

Da hätte es keines speziellen Handyverbots bedurft.

LG Kurt

Kurt Radowisch hat geschrieben:Alles, was den Lenker an der sicheren Führung seines Vehikels hindert, war schon vorher verboten.

Eindeutige Themenverfehlung.

Hier geht's ums Bettelverbot, nicht ums Handyverbot hinterm Steuer.

Klaus Werner-Lobo hat geschrieben:lieber michael, jetzt hast du mich (als early adopter in den 80ern) sogar wieder auf die blackbox gekriegt ;-)

Na, schau an! Ich hab' nicht mal drum gebettelt, auch wenn Herr Peischl anderes behauptet! :-)

wenn jemand gesetze macht, die das leben von tausenden menschen beeinflussen, sollte etwas mehr dahinter stecken als sich irgendwelche behauptungen "gut vorstellen" zu können. weder die existenz einer bettelmafia noch die von abkassierenden "hintermännern" konnte je nachgewiesen werden, das sagt auch die polizei: http://kurier.at/nachrichten/wien/2018342.php

Ich habe das Gesetz nicht gemacht und gehe auch nicht davon aus, daß es die ominöse Bettelmafia tatsächlich gibt. Das ist für mein Argument aber unerheblich.

es ist auch keine "vielleicht hilflose reaktion", sondern der gezielte versuch, mit rechtspopulistischen mitteln wählerstimmen zu kassieren und armut aus dem öffentlichen blickfeld zu verbannen. das ist nichts anderes als fies und tendenziell sogar faschistisch (s.a. diesen kommentar: http://www.augustin.or.at/article1471.htm)

Geh bitte, nicht die Faschismuskeule! Gnade!

so, lieber michael, und wenn du dich durch die von dir genannten erscheinungen gestört fühlst und dafür lösungsvorschläge erwartest: für manches gibt es in einem system globalisierter ausbeutung keine lösung und wir müssen damit leben lernen, dass städtische zentren auch kulminationspunkte sozialer konflikte sein werden.

Findest Du Dich nicht ein bisserl zu resignativ für einen baldigen Jungabgeordneten? Das derzeit gültige Gesetz mag nicht der Weisheit letzter Schluß sein, aber einfach nur nix zu tun und damit "leben lernen" halte ich auch nicht für zielführend - weder für die hiesige Bevölkerung noch für die Bettlerinnen und Bettler.

als angehörige eines milieus das (noch) auf der gewinnerseite steht wäre es eigentlich unsere aufgabe und pflicht, den opfern - auch jenen, die sich aus unserer sicht "ungebührlich" verhalten - mit respekt, solidarität und empathie zu begegnen. das verlange ich, verdammt noch mal, vor allem von sozialdemokratInnen!

Respekt, Solidarität und Empathie kannst von mir allemal haben - aber ich find's spannend, daß Du auf meine politischen Argumente nicht die Bohne eingehst. Hältst Du es wirklich für eine valide politische Strategie, die sozialen Kollateralschäden, die durch den grassierenden Neoliberalismus und die rassistische Diskrimierung in der Slowakei entstehen (und auch bei uns für Probleme sorgen), einfach so hinzunehmen? Ich bin immer dafür, Menschen zu helfen, die in Not geraten sind. Aber das politische Hauptaugenmerk sollte wohl darauf liegen, die Probleme dort zu beseitigen, wo sie entstehen. Es kann nicht angehen, daß andere Länder ihre hausgemachten sozialen Probleme einfach exportieren und damit Druck abbauen.

cu,

M.

Michael Eisenriegler hat geschrieben:Findest Du Dich nicht ein bisserl zu resignativ für einen baldigen Jungabgeordneten? Das derzeit gültige Gesetz mag nicht der Weisheit letzter Schluß sein, aber einfach nur nix zu tun und damit "leben lernen" halte ich auch nicht für zielführend - weder für die hiesige Bevölkerung noch für die Bettlerinnen und Bettler

wenn du dir meinen werdegang ansiehst wirst du merken dass ich gegenüber globaler ausbeutung alles andere als resignativ bin (http://klauswerner.com/about). aber auf kommunalpolitischer ebene werden wir mit den folgen globaler sozialer ungerechtigkeit mittelfristig leben lernen müssen. das heißt nicht "nix tun", sondern im gegenteil: solidarisches handeln. das gesetz ist nicht nur nicht "der weisheit letzter schluss" sondern das gegenteil davon. es bedeutet desolidarisierung und kriminalisierung der opfer.

Respekt, Solidarität und Empathie kannst von mir allemal haben - aber ich find's spannend, daß Du auf meine politischen Argumente nicht die Bohne eingehst.

Hältst Du es wirklich für eine valide politische Strategie, die sozialen Kollateralschäden, die durch den grassierenden Neoliberalismus und die rassistische Diskrimierung in der Slowakei entstehen (und auch bei uns für Probleme sorgen), einfach so hinzunehmen? Ich bin immer dafür, Menschen zu helfen, die in Not geraten sind. Aber das politische Hauptaugenmerk sollte wohl darauf liegen, die Probleme dort zu beseitigen, wo sie entstehen. Es kann nicht angehen, daß andere Länder ihre hausgemachten sozialen Probleme einfach exportieren und damit Druck abbauen.

wenn du deine luxusbeschwerden über "musikanten" und "schnorrer" mit "gut inszenierten Körperbehinderungen" als respekt und empathie verstehst haben wir eine unterschiedliche auffassung von respekt und empathie. und wenn du menschen für die verfehlte politik ihrer herkunftsländer (an der übrigens die westeuropäischen länder nicht ganz unschuldig sind) bestrafen willst, dann muss ich jetzt leider mit der fekter-keule kommen, das ist die selbe geisteshaltung.

kommunalpolitische lösungen dafür gibts wie gesagt nur sehr begrenzt (z.b. abschaffung des §7a im wiener sozialhilfegesetz, niedrigschwellige anlaufstellen für migrantische bettlerInnen, kinderbetreuung, obdach). aber der neoliberalismus wird v.a. auch von der bundesregierung (rot-schwarz) politisch vorangetrieben: senkung und abschaffung vermögensbezogener steuern, deregulierung, privatisierung, bankenpakete usw.usf.; dagegen fordern die grünen als einzige eine grundsicherung über der armutsgrenze, echte vermögenssteuern, grundrecht auf wohnen usw.usf.