Friedrich Stockhammer hat geschrieben:Im Gegensatz zu anderen Ländern wäre im Fall Libyen genug Geld da (angeblich für Jeden Libyer über 100 Jahre genug).

Danke. Ich hatte da so was im Kopf und wollte es noch recherchieren, ob es stimmt. Wobei was "für 100 Jahre genug" ist, ist eine äußerst schwierige Frage. Aber jedenfalls gehört Lybien an sich nicht zu den armen Ländern.
Der Marshallplan gehört imho für die Länder südlich der Sahara. Ich glaub auch nicht an die große Flüchtlingswelle, die da jetzt angekündigt wird. Wenn sie flüchten, dann viel, viel eher in andere arabischsprachige Länder - schon der Sprache wegen. Ist ja für einen Lybier sicher leichter, vom lybischen Arabisch ausgehend das saudiarabische Arabisch zu lernen als Deutsch oder Italienisch.
In Lybien ist höchstens die Frage, ob das von den Gaddaffi-Familien-Konten eingefrorene Geld von europäischen Staaten oder Banken kassiert wird oder doch auf sinnvolle Weise ins Land zurückfließt.

Livia

Livia Rohrmoser hat geschrieben:Danke. Ich hatte da so was im Kopf und wollte es noch recherchieren, ob es stimmt. Wobei was "für 100 Jahre genug" ist, ist eine äußerst schwierige Frage. Aber jedenfalls gehört Lybien an sich nicht zu den armen Ländern.
Der Marshallplan gehört imho für die Länder südlich der Sahara. Ich glaub auch nicht an die große Flüchtlingswelle, die da jetzt angekündigt wird. Wenn sie flüchten, dann viel, viel eher in andere arabischsprachige Länder - schon der Sprache wegen. Ist ja für einen Lybier sicher leichter, vom lybischen Arabisch ausgehend das saudiarabische Arabisch zu lernen als Deutsch oder Italienisch.
In Lybien ist höchstens die Frage, ob das von den Gaddaffi-Familien-Konten eingefrorene Geld von europäischen Staaten oder Banken kassiert wird oder doch auf sinnvolle Weise ins Land zurückfließt.

Ich verwendete das Wort Marshall Plan bloß als Synonym für einen Maßnahmen Katalog der differnziert pro Land zu erstellen ist! Es hilft auch nicht nur den Afrikanischen Mittelmeer Ländern zu helfen, die gehen dann in einen Wirtschafts-Flüchtlingsstrom unter.
Vor Allem ist »Unser« (EU) Engagement in Afrika zu überdenken.

Wir lagern unseren Müll dort ab.
Wir exportieren unsere stark geförderte Landwirtschaftliche Überproduktion nach Afrika.
Detto die Bekleidung.
Wir fischen Denen die Meere leer.
Wir exportieren unsere Way of Live Illusion per TV Werbung.
Wir beuten Afrikas Bodenschätze aus, die dort lebenden »Normalbürger« haben meist gar nichts davon!
Wir fördern zum Teil Despoten, da sie uns »planbarer« bei der Ausbeutung helfen.
usw. usw.

Dann wundern wir uns warum ALLE zu uns flüchten wollen, wo doch bei uns Milch und Honig fließt und keiner Arbeiten muss!?

PS: Griechenland, Süd-Italien, Spanien, Portugal dürfen wir dabei nicht vergessen!

Brigitte Grohmann hat geschrieben:Grad der Export unseres "way of life" per TV/Internet hat reichlich zu den aktuellen Revolutionen beigetragen. Im Time war zu lesen, dass die jungen Ägypter dachten, die Amerikaner können alle vier Jahre ihren Präsidenten wählen, das wollen wir auch!

Was aber nichts daran ändert, dass sie bei Beurteilung der Lage in Europa aus dem Fernsehen und Internet heraus Illusionen unterliegen. Wobei das freilich auch vice versa gilt: Wir wissen ja auch nicht wirklich etwas über die Länder, über die wir hier reden.

Ich denke allerdings, dass "Milch und Honig" allein noch nicht wirklich reichen, um jemanden aus seinem Land in eine derart weit entfernte Weltgegend zu verschlagen. Ich glaube, da muss schon eine echte Not dahinter stehen. Wenn ich denke, wie relativ wenige Menschen etwa in schlechten Zeiten aus Europa flüchteten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Große_Hungersnot_in_Irland:
Irland hatte 1841 8 Mio. Einwohner. 1845 bis 1849 war die große Hungersnot in Irland und damals wanderten 1 Mio nach Amerika aus. Dazu noch einmal etwa 500.000 in andere Länder. Das sind also etwa 18 Prozent der Iren. Und damals hungerten nahezu alle. Und Amerika war ein Land, dass neue Leute herzlich begrüßte. Da müsste man doch mit viel mehr rechnen, oder?

Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderu ... en_Staaten) waren die massivsten Einwanderungswellen:
Zwischen 1850 und 1930 immigrieren 5 Millionen Deutsche in die USA. Das sind im Schnitt 60.000 im Jahr oder gerade mal etwa ein Prozent der Bevölkerung.
Zwischen 1876 und 1910 verlassen rund 3 Millionen Personen Österreich-Ungarn in die Vereinigten Staaten.
Auch hier wieder über 36 Jahre!! Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, wie viele Einwohner Großösterreich damals hatte, aber ziemlich viele.
In den Jahren 1910 bis 1920 wandern über 2 Millionen Italiener ein. Zehn Jahre, also 200.000 pro Jahr bei einer italienischen Bevölkerung von heute 60 Mio., damals vielleicht eine Spur weniger. Und das in ein Land, dass sie willkommen hieß und alles mögliche unternahm, um Zuwanderer anzulocken.

Also selbst unter schlechtesten Bedingungen wandern nicht die Massen aus. Nicht einmal in Länder, die darum werben.
Es braucht schon eine Menge zum Auswandern und noch viel mehr zum Flüchten. Was so beschönigend "Wirtschaftsflüchtlinge" genannt wird, sind zum nicht schlechten Teil Leute, deren Familien vorm Verhungern stehen. Da geht es nicht darum, dass sie zu faul zum Arbeiten sind und glauben, es flögen hier die gebratenen Tauben herum.

Livia

Livia Rohrmoser hat geschrieben:Also selbst unter schlechtesten Bedingungen wandern nicht die Massen aus. Nicht einmal in Länder, die darum werben.
Es braucht schon eine Menge zum Auswandern und noch viel mehr zum Flüchten. Was so beschönigend "Wirtschaftsflüchtlinge" genannt wird, sind zum nicht schlechten Teil Leute, deren Familien vorm Verhungern stehen. Da geht es nicht darum, dass sie zu faul zum Arbeiten sind und glauben, es flögen hier die gebratenen Tauben herum.

Ich sehe es ähnlich: um wirklich das eigene Land fluchtartig zu verlassen, braucht es für die meisten Leute viel.
Natürlich gibt es immer ein paar Abenteurer, die aus Jux und Tollerei und Neugier woanders hin wollen.
Aber das sind die wenigsten.

Ich finde die Trennung zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und politischen Flüchtlingen generell nicht unproblematisch, und die Grenzen zwischen der einen und der anderen Gruppe sind fließend.
Außerdem finde ich es rein menschlich absolut verständlich, dass wer wegwill, wenn die Verhältnisse so ausschauen, dass man nicht genug zum Überleben hat, die eigenen Kinder an Mangelkrankheiten leiden sieht und und und.

In Libyen konkret sind viele Flüchtlinge aus schwarzafrikanischen Ländern gestrandet, die entweder aus schierer Not (als "Wirtschaftsflüchtlinge") nach Europa wollten oder die als politische Flüchtlinge in afrikanischen Lagern de facto vor sich hin vegetierten.
Gaddafi sagte Italien "netterweise" zu, Flüchtlinge am Weiterreisen nach Europa zu hindern. Diese Leute hatten in der Regel Unfassliches durchgemacht, um überhaupt ans Mittelmeer zu kommen. Und dann wurden sie aufgehalten und sie der Verfolgung durch Gaddafis Schergen ausgesetzt. Man will sichs gar nicht zu genau vorstellen müssen, was das heißt.

Aber abgesehen davon: die allermeisten Flüchtlinge weltweit fliehen nicht in die reichen Länder, sondern in (meist selbst sehr arme) Nachbarländer oder sie fliehen innerhalb des eigenen Landes.

Brigitte Grohmann hat geschrieben:Im Prinzuip finde ich, gerade solche sollten wir willkommen heissen. Neugier und Unternehmergeist kann man immer brauchen.
Es ist aber auch nicht so, dass alle "Wirtschaftsflüchtlinge" immer aus schierer Not aufbrechen. Das Gschichtl, dass sich früher Ausgewanderte an einen beliebigen Mercedes auf der Strasse lehnen und das Foto ins Heimatdorf schicken, worauf der Nachbarsbursch denkt, pfoh cool, das mag ich auch, hab ich schon von direkt Betroffenen, ie Ex-Wirtschaftsflüchtlingen gehört.

Angeberei ist unausrottbar und universell. Klar gibts den Wunsch, vor den Leuten zuhause mit (herbeiphantasierten) Erfolgen zu prahlen, und sei es mit zurechtgeschönten Gschichtln und "Beweis"fotos. Dass sich wer als mehr darstellt, ist ein globales Phänomen und das kenne ich auch aus Österreich.
Aber ich denke, das Foto mit Mercedes ist für diejenigen, die dann wirklich Richtung Europa aufbrechen, allenfalls ein letzter Auslöser. Der Wunsch, woanders hinzugehen, muss da längst vorhanden gewesen sein.

http://www.orf.at/stories/2044239/2044250/

Nicht ganz uninteressant im Zusammenhang, scheint mir...

Livia