Livia Rohrmoser hat geschrieben:

Georg Kraml hat geschrieben:Nichts ist politischer als das, was sich krampfhaft unpolitisch gibt.

Oh, Mann. Georg, wie alt bist du eigentlich? So wie du drauf bist, war ich mit 16.

Nichts ist übermorgen so vorgestrig wie die politische Korrektheit und der Geschmack von morgen.

Es ist natürlich heute problemlos und mit allem Recht der Welt möglich, sich über Willi Forst, dessen Filme und "unpolitisches Künstlertum" in der NS-Zeit generell zu mokieren. Die meisten Aussagen zu letzterem Themenkreis sind m.E. sogar objektiv korrekt.

Man sollte sich dazu aber immer innerlich die Frage stellen, wie man sich selbst als gesegnete/r Bewohner/in einer liberalen Demokratie gegenüber einem totalitären Regime verhalten würde. Einige der Maulheld/inn/en, die ex post von Leuten wie Willi Forst "Widerstand" einfordern, würde ich liebend gerne probeweise in die Vergangenheit verschicken!

Geschmack ist dagegen immer zeitgebunden und nie auf Dauer "richtig" oder "falsch", "gut" oder "schlecht". Ich bin schon gespannt, über welche "urcoolen" Musikacts und Filme "edelsten cineastischen Geschmacks" der Gegenwart sich unsere Enkelinnen und Enkel mokieren werden.

Michael Suda hat geschrieben:Ich bin schon gespannt, über welche "urcoolen" Musikacts und Filme "edelsten cineastischen Geschmacks" der Gegenwart sich unsere Enkelinnen und Enkel mokieren werden.

Warum so lange warten. Mit 18 hatte ich - weil es damals so schick und modern war - einen Afrolook. Wenn ich mir die Bilder 15 Jahre später angeschaut habe, bin ich am Boden gelegen vor Lachen. Auch diese Mode der 80er Jahre mit den überbreiten Schultern wird heute als einfach nur lächerlich angesehen.
Disco (als Musikrichtung) war in den 70er-Jahren "urcool". Ähm, das hat sich auch ein wenig geändert.
Kürzlich habe ich mir Antonionis "Zabriskie Point" angeschaut. War damals ein Kultfilm. Hmm, also, irgendwie auch recht passé (schreibt man das so?).

Du hast natürlich recht, dass Geschmack zeitgebunden ist und noch mehr würde ich sagen personengebunden (wobei die Personen natürlich dem Einfluss der Zeit unterliegen).

Und was ich eben mit meiner kurzen bösen Frage ausdrücken wollte war genau das: Mit 16 konnte ich die Welt erklären, wusste genau, was richtig und was falsch ist, und war im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit. Glücklicherweise sind diese Zeiten bei mir vorbei.

Livia

Auch mit 18 wußte ich:

In's Kino (Theater etc.) gehe ich, um mich zu amüsieren, und nicht, um meine Probleme breitgetreten zu finden.
Damals gab es das Genre: "Problemfilm".
Ich habe mir auch solche angesehen (zB "Die Kinder vom Bahnhof Zoo")

Nicht daß mich "Probleme" nicht interessieren, aber dazu gehe ich eigentlich nicht in's Kino. Dazu lese ich die Tageszeitung. Da stehen Probleme genug drin.

LG Kurt

Michael Suda hat geschrieben:Es ist natürlich heute problemlos und mit allem Recht der Welt möglich, sich über Willi Forst, dessen Filme und "unpolitisches Künstlertum" in der NS-Zeit generell zu mokieren. [] Einige der Maulheld/inn/en, die ex post von Leuten wie Willi Forst "Widerstand" einfordern, würde ich liebend gerne probeweise in die Vergangenheit verschicken!

Das ist eine bemerkenswert emotionale Reaktion darauf, dass ich in einem kurzen, nüchternen Aussagesatz ohne jede Wertung eine banale, nicht wirklich bestreitbare Tatsache festgehalten habe. Wo genau hab ich nochmal Widerstand gefordert und mich generell mokiert?

Man sollte sich dazu aber immer innerlich die Frage stellen, wie man sich selbst als gesegnete/r Bewohner/in einer liberalen Demokratie gegenüber einem totalitären Regime verhalten würde.

Was Forst betrifft: da so ungefähr 50% seiner Kollegen Reißaus genommen haben, darunter ca. 80% der Talentierten, von Wilder und Preminger abwärts, kann ein angehender Forstverteidiger schwerlich so ohne Weiteres behaupten, eine Ausreise wäre irgendwie von vornherein unmöglich gewesen. Forst ist geblieben, weil er bleiben wollte. Klar, nachdem die erste Reihe geflüchtet war, waren für die zweite Reihe plötzlich viele interessante Stellen frei.

Was den Seitenhieb in meine Richtung betrifft: ich habe Österreich 2008 verlassen, weil mir das Land zu unfrei und zu autoritär war. In der alten Blackbox war das sehr ausführlich dokumentiert. Tut mir leid, mein Guter, der Schuss ging wohl in den Ofen.

Geschmack ist dagegen immer zeitgebunden und nie auf Dauer "richtig" oder "falsch", "gut" oder "schlecht".

Das ist nicht falsch, aber zu überallgemein, um irgendwie nützlich zu sein. Die Komödien von Wilder sind immer noch lustig, obwohl sie genau so alt und älter als die von Forst und Erhardt sind. Über Chaplin und Keaton kann man auch noch lachen. Selbst Laurel und Hardy werden von Millenials ebenso verstanden wie von ihren Großeltern.

Dass Forst und Erhardt heute tranig und unlustig wirken, kann in ziemlich offensichtlicher Konsequenz dessen nicht daran liegen, dass es grundsätzlich unmöglich wäre, Filme zu machen, die mehr als eine Generation ansprechen. Ockham suggeriert, dass es viel eher daran liegen dürfte, dass sie einfach nicht sehr gut waren. Dass nicht alle Werke gleich gut reifen, ist ein Umstand, den wir ja schließlich auch aus absolut jeder anderen Kunstform kennen.

Livia Rohrmoser hat geschrieben:Mit 16 konnte ich die Welt erklären, wusste genau, was richtig und was falsch ist, und war im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit. Glücklicherweise sind diese Zeiten bei mir vorbei.

Ja, danke, ich hab dich beim ersten Mal verstanden.

Die Blackbox bleibt die Blackbox. Usenet like it's '94.

Georg Kraml hat geschrieben: Über Chaplin und Keaton kann man auch noch lachen. Selbst Laurel und Hardy werden von Millenials ebenso verstanden wie von ihren Großeltern.

Das wage ich zu bezweifeln. Ich bin zwar die Generation dazwischen, finde die oben genannten jedoch nur peinlich und unlustig. Amüsiert habe ich mich über die nur in frühester Kindheit (wahrscheinlich auch nur mangels Alternativen).
Nun gut, ich mag vielleicht kein Maßstab sein - ich werde mal die heutige Jugend fragen, ob sie mit den Namen überhaupt etwas anfangen können und ob sie sie lustig finden.

Georg Kraml hat geschrieben:

Michael Suda hat geschrieben:Es ist natürlich heute problemlos und mit allem Recht der Welt möglich, sich über Willi Forst, dessen Filme und "unpolitisches Künstlertum" in der NS-Zeit generell zu mokieren. [...] Einige der Maulheld/inn/en, die ex post von Leuten wie Willi Forst "Widerstand" einfordern, würde ich liebend gerne probeweise in die Vergangenheit verschicken!

Das ist eine bemerkenswert emotionale Reaktion darauf, dass ich in einem kurzen, nüchternen Aussagesatz ohne jede Wertung eine banale, nicht wirklich bestreitbare Tatsache festgehalten habe. Wo genau hab ich nochmal Widerstand gefordert und mich generell mokiert?

[hier gekürzt]

Was den Seitenhieb in meine Richtung betrifft: ich habe Österreich 2008 verlassen, weil mir das Land zu unfrei und zu autoritär war. In der alten Blackbox war das sehr ausführlich dokumentiert. Tut mir leid, mein Guter, der Schuss ging wohl in den Ofen. [Rest gekürzt]

Jetzt komm' aber bitte mal runter von der Palme! Glaubst Du, dass alles, was ich schreibe, sich irgendwie und irgendwo auf dich bezieht? Hmmm? Die Aussagen, die bei Willi Forst anknüpfen, beziehen sich ganz allgemein auf vom hohen Nachgeborenen-Ross gemachte Kritik an Verhaltensweisen von Promis während der Nazi-Zeit.

Emotional bewegt mich das Thema deswegen, weil ich einen (entfernteren) Vorfahren habe, der während der NS-Zeit ähnlich wie Willi Forst (oder Heinz Rühmann oder Hans Albers oder...) entschieden und sich nicht nur durchlaviert sondern dem Nazi-Regime künstlerisch an recht prominenter Stelle gedient hat. Und ich frage mich häufig, wie ich an seiner Stelle gehandelt hätte, und welche Konsequenzen das gehabt hätte (Karriereknick/-ende, Neuanfang/Fortsetzung im Ausland, in der Nachkriegszeit etc.?). Und da ich keine eindeutigen Lösungen weiß - nicht einmal alle jeweiligen biografischen Fakten kenne -, möchte ich auch keine moralischen Stabbrechereien über Künstler der 1930er und 1940er von Menschen lesen, die sich im heutigen Österreich "unfrei" fühlen (ja, genau das war ein Seitenhieb, lieber Georg Kraml!).

Fürs Protokoll: Das (was eigentlich?) da oben war aber kein Seitenhieb. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Georg Kraml in der "alten" Blackbox geschrieben oder getrieben hat, weil ich dort nur ganz marginal aktiv war. Ich kenne ihn erst als jüngeres (nach dem Registrierungszeitpunkt) Mitglied der "neuen" Blackbox - und da auch nur virtuell, nicht persönlich -, und wo er wohnt oder gewohnt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Michael Suda hat geschrieben:Und ich frage mich häufig, wie ich an seiner Stelle gehandelt hätte, und welche Konsequenzen das gehabt hätte (Karriereknick/-ende, Neuanfang/Fortsetzung im Ausland, in der Nachkriegszeit etc.?).

Vorbemerkung:
Ich kenne Georg Kraml ebenfalls de facto nicht und verstand seine Aussage über prononciert unpolitische KünstlerInnen eigentlich nicht als Kritik über das Nazizeit-Verhalten von Willi Forst und Co.
Insofern ist für mich die Debatte schon ein wenig OT,
aber ich möchte dein Statement dennoch gern aufgreifen.

Auch ich wage für mich keine Prognose, wie ich mich verhalten würde in einer Diktatur, die mir nicht bloß schnöde nach dem Leben trachtet (ein schneller Tod für die gute Sache ist nicht das Schlimmste), sondern die mich einsperren und quälen und demütigen könnte ohne Ende, die an mir die volle sadistische Willkür ihrer Schergen ausleben könnte.
Ich weiß es nicht, ob ich den Mut hätte, offen zu opponieren oder ob ich - anfangs wohl mit schlechtem Gewissen - bereitwillig Möglichkeiten zum Durchtauchen und Durchlavieren ergreifen würde, eventuell ergänzt damit, dass ich mir meine Rolle ein wenig vor mir selbst zurechtschöne, wie es ja viele getan haben.

Insofern mache ich niemandem aus seinem/ihrem Verhalten in der Nazizeit einen Vorwurf.
Eines allerdings fordere ich durchaus:
Hinterher, als die Gefahr gebannt war, da erwarte ich mir dann selbstkritische Reflexion und z. B. eine Aussage wie "Ich war feig, ich hatte Angst und wurde daraus zur Opportunistin. Das ist kein Ruhmesblatt für mich." Irgendwas auf die Art.

Wenn sich aber hinterher auch noch in den Sack lügt (nur Pflicht getan, Wehrmacht war ja ehrenhaft, ich hab nix gewusst ...), das akzeptiere ich nicht und das prangere ich an.

Um zum Topic zurückzukehren:
Irgendwo las ich, dass Loriot zu seiner eigenen Rolle unter Hitler so was sagte wie: Ich war als Offizier nicht gut (genug), denn sonst hätte ich beim Juli-Attentat mitgemacht.

So was rechne ich ihm positiv an. Sein Humor ist eher an mir vorbeigegangen und hat mich wenig interessiert.

Michael Suda hat geschrieben:Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Georg Kraml in der "alten" Blackbox geschrieben oder getrieben hat,

Da kann ich helfen:

16. März 2009:

GK hat geschrieben:Oh, das erinnert mich. Was ist eigentlich aus den Rotzproleten geworden, die kuerzlich diesen Brennan verklopft haben? Ist der Schleim inzwischen suspendiert? Innenminister zurueckgetreten? Ich lebe seit letztem Jahr in einem westlichen Rechtsstaat; wir kriegen hier nicht aus allen Operettenrepubliken alle Nachrichten rein.

Brigitte Grohmann hat geschrieben:Letzter Stand: ein mysterioeser, weil leider namenloser Bettnachbar hat ihn "eh herumhuepfen" gesehen. Wirbelbruchsimulant. Und die lieben Freunde und Helfer sind natuerlich weiter in Amt und Wuerden.

17. März 2009:

GK hat geschrieben:> Letzter Stand: ein mysterioeser, weil leider namenloser Bettnachbar
> hat ihn "eh herumhuepfen" gesehen. Wirbelbruchsimulant.

Eh klar, des kennt ma ja von die Neger.

> Und die lieben Freunde und Helfer sind natuerlich weiter in Amt und Wuerden.

Ma, ich bin echt froh, dass mich diese Drecksrepublik nicht mehr viel interessieren braucht.

Danke fuer das Update. Der eigentliche Vorfall war in grob geschaetzt allen Zeitungen (war eine AP-Meldung glaub ich), aber vier Wochen lang beobachten tut das international natuerlich niemand.

23. März 2009:

GK hat geschrieben:Im Ernst: wenn du aus auswandern moechtest, weil dich das feuchtwarme Nationalsoziale anstinkt, ist Neuseeland auf jeden Fall eine Ueberlegung wert... selbst *wenn* du dir den Flug am Ende selber zahlen musst. Neuseeland ist mehr oder weniger Skandinavien, nur mit weniger Skins, und du musst keine neue Sprache lernen. Die Gegend hat durchaus ihren Anteil an bornierten Spiessern, aber es ist eben nur ein Anteil und keine solide absolute Mehrheit.

7. August 2009:

Brigitte Grohmann hat geschrieben:Ein Polizist schiesst einem unbewaffneten Burschen in einem menschenleeren Supermarkt in den Rücken. In U-Haft kommt aber nicht der mutmaßliche Mörder (es gilt die Unschuldsvermutung), sondern das zweite Schussopfer. Denn während die Polizisten noch so traumatisiert sind, dass man sie leider nicht vernehmen kann, ist der Bursch schon putzmunter und gesteht. Da man jetzt seine Version kennt, wird es aber nicht mehr lang dauern, bis den Polizisten doch einfällt, wie es ganz anders war.

Dabei muss man froh sein, dass diesmal keine Unbeteiligten in der Gegend waren, wie der getötete Motorradfahrer, oder der nur durch unglaublichen Zufall nicht getötete Autofahrer, dessen hintere Seitenfenster von einer Kugel durchsiebt wurden.

Regt das ausser mir eigentlich niemanden auf???!!

Susanne Ofner hat geschrieben:Doch. Ich finds unpackbar. Keine Ahnung, ob das jetzt eine dumme Mutprobe unter Jugendlichen war der ob der mit 16 bereits eine einschlägige Einbruchskarriere hinter sich hat: Der ist trotzdem ein Jugendlicher, dem beide Beine durchschossen wurden und dessen Kumpel soeben getötet wurde. Das tät IMO reichen für Geschocktsein in, sagmamal, vergleichbarem Ausmaß wie die schießenden PolizistInnen. Wahrscheinlich wollen sie seinen geschockten Zustand ausnützen, weil Menschen eher gestehen, wenn sie sowieso ziemlich von den Socken sind.

Auch das ist seltsam: Drei Schüsse, drei Treffer - ziemlich hohe Zielsicherheit in einem finsteren Supermarkt, in dem aus unklaren Gründen niemand Licht gemacht hat.

Stefan Neuwinger hat geschrieben:
> Regt das ausser mir eigentlich niemanden auf???!!

ja sicher, aber das ist ja halt leider alles nix neues, weder das geschehen noch wie damit umgegangen wird. immerhin wars mal ausnahmsweise kein asylbetrüger oder linkslinker berufsdemonstrant, da funktioniert dann das prinzip der schuldumkehr wenigstens nicht mehr ganz so gut.

[...]

aber wennsD wissen willst, was mich _wirklich_ aufregt...: daß jeder einzelne dieser ganzen rassistischen, rechtsrechten prügel- und mörderbullenschweine der letzten jahre nach wie vor im dienst ist. und nicht mal degradiert oder sowas. _das_ regt mich wirklich auf, viel mehr als der aktuelle fall, weil ein kieberer, der auf einen prügelt, weil der schwarz ist, ist für mich wesentlich ärger als ein kieberer, der bei einem einsatz die nerven weghaut und versehentlich jemand erschißt (sofern man jemand aus nervenschwäche versehentlich in den rücken schießen kann, that is). so schlimm auch das für sich genommen natürlich ist.

Brigitte Grohmann hat geschrieben:als Strafe gibts zwei Monate Innendienst.

13. August 2009:

GK hat geschrieben:
> Regt das ausser mir eigentlich niemanden auf???!!

Ich weiß nicht mehr genau, wo das war, aber ich hab vor ein paar Monaten mal angedeutet, dass es genau diese Art von Scheiße war, wegen der ich aus dieser widerlichen kleinen Rotzrepublik ausgewandert bin.

Einer der zwei finalen Strohhalme für mich war der Quasifreispruch für die Zecken, die diesen Jassey zu Brei getreten haben, sich nachher mit siebzehn verschiedenen provokant depperten Raubersgschichterln rauswurschteln wollten und trotzdem mit drei Monaten bedingt zurück in den Polizeidienst geschickt worden sind. Der andere war die Rumänenhinrichtung durch die Einsatzgruppe auf dem Autobahnparkplatz. Noch provokanter depperte Raubersgschichterln, aber noch nicht einmal eine Anklage oder irgendwas. Wie die Helden in Uniform im Februar dann den Herrn Brennan verdroschen haben, einfach nur deshalb, weil ein Neger nichts in der U-Bahn verloren hat, war ich schon seit Monaten in Neuseeland. Win.

Nur so for the record, ich wäre nicht ausgewandert, wenn es mir gelungen wäre, mir einzureden, dass das Problem nur in den Polizeiprolos selber besteht.

6. September 2009:

GK hat geschrieben:Was lesen meine entzündeten Augen da in der Presse? Die Staatsanwaltschaft Korneuburg ist jetzt auch der Meinung, dass es fürch-ter-lich finster war im Supermarkt und unsere Freunde in Uniform ab-so-lut nicht ahnen konnten, dass sie sich wegen einer Rückenansicht ins Hoserl machen. Und woher weiß die Staatsanwaltschaft das? Na von den beiden Strategen naürlich! Sind ja auch einwandfrei glaubwürdig, die zwei. Hatten schließlich nur lächerliche drei Tage Zeit, sich abzusprechen, während ihre Kollegen damit beschäftigt waren, den Überlebenden zu grillen.

Verdunkelungsgefahr und so, kennt ma ja.

Gut, sollte mich vielleicht gar nicht nicht überraschen. Korneuburg, das war die Behörde, die sich ursprünglich weigern wollte, den Fall Omofuma zu untersuchen, weil der Mann ja eindeutig und offensichtlich an einer Lungenfettembolie gestorben war. Ist ja jetzt nicht so, dass Neger Sauerstoff brauchen, als ob das irgendwie Menschen wären oder was.

Wenn diese Fotzenjustiz weiß, was gut für sie ist, bürgert sie mich aus und verhängt ein Aufenthaltsverbot über mich.

11. September 2009:

GK hat geschrieben:Zumindest seichteren, wenn auch vielleicht nicht tieferen Sinn, verleiht dem Auswandern freilich schon allein der Umstand, dass ich die Österscheiße ja implizit unterstütze und mitlegitimiere, solange ich österreichische Steuern zahle, österreichische Produkte kaufe und Anweisungen von österreichischen Amtskappeln entgegennehme.

Ich würde niemandem Vorwürfe machen, der in Österreich bleibt, weil ihn Alter oder Familie oder Gesundheit festnageln. Ich würde auch niemandem Vorwürfe machen, der hier bleibt, weil er Anwalt oder Kinderarzt oder Beamter oder sonstwer ist, dessen ganzer Lebensunterhalt von mühsam zusammengetragenen lokalen Kontakten oder von Seniorität in einer spezifischen österreichischen Organisation abhängt. Ich würde auch niemandem Vorwürfe machen, der kritische Manderln malt oder kritische Zivilgesellschaft mitorganisiert.

Bei mir ist es halt so, dass ich (a) nix kann, womit sich politisch Münze machen lässt, dafür aber (b) in jeder Hinsicht überdurchschnittlich mobil bin. Sollte die Revolution feststellen, dass sie Bioinformatiker braucht, komme ich vielleicht zurück.

Michael Suda hat geschrieben:Glaubst Du, dass alles, was ich schreibe, sich irgendwie und irgendwo auf dich bezieht? Hmmm? Die Aussagen, die bei Willi Forst anknüpfen, beziehen sich ganz allgemein auf vom hohen Nachgeborenen-Ross gemachte Kritik an Verhaltensweisen von Promis während der Nazi-Zeit.

Du weißt, dass Kritik an der Mitläuferei diverser Künstler während der Nazizeit und an deren Nichtaufarbeitung nachher hauptsächlich von zurückgekehrten Emigranten, nicht zurückgekehrten Emigranten und sonstigen Überlebenden geübt wurde. Die Echten Österreicher (tm) haben da schließlich kein großes Problem gesehen, im Gegenteil. Auswanderer, die nicht schon mit einem Fuß im Viehwagon gestanden waren, waren Verräter und damit die eigentlichen Verbrecher, und überhaupt war der Krieg schon wieder fünf Jahre vorbei und es war Zeit, endlich einen Schlussstrich zu ziehen.

Wenn du dich nicht in erster Linie in meine Richtung geredet hast, muss sich dein "würde ich liebend gerne zurückschicken" folglich in erster Linie auf Holocaustüberlebende bezogen haben. Das wollte ich dir nun nicht so ohne Weiteres unterstellen. Du bist keiner, der sich Homos und Transvestiten ins Gas wünscht, oder?

möchte ich auch keine moralischen Stabbrechereien über Künstler der 1930er und 1940er von Menschen lesen, die sich im heutigen Österreich "unfrei" fühlen (ja, genau das war ein Seitenhieb, lieber Georg Kraml!).

Ich halt's mit Stevenson: a free society is a society in where it is safe to be unpopular. Wir wissen, wie's damit in Österreich aussieht. Wenn du die falsche Hautfarbe hast, kannst du de facto straffrei gefoltert und getötet werden.

Die Polizei sieht dir zwei Stunden lang seelenruhig beim röcheln zu. Wenn es nicht wirklich viele Augenzeugen gibt oder die Leiche aufgrund eines unglücklichen Zufalls bei einem ausländischen Pathologen landet, gibt es noch nicht einmal eine ernsthafte Untersuchung. Wenn sich die Justiz tatsächlich widerwillig einen echten Prozess abringt, beantragt die Staatsanwaltschaft acht Monate bedingt. Das Gericht verhängt vier bis sechs.

Niemand wird aus dem Polizeidienst entlassen. Niemand geht auch nur für einen einzigen Tag ins Gefängnis. Weil das alles von Anfang an feststeht, wird niemand auch nur für die Dauer des Prozesses suspendiert. Die Krone lässt auf ihrer Leserbriefseite verkünden, dass der Neger selber schuld war, weil ihn erstens schließlich niemand eingeladen hat und zweitens OMG DROGEN!!1 Blau sieht das genau so und rotschwarz auch nicht wirklich anders.

Die österreichische Exekutive unternimmt ihre Hinrichtungen mit der vollen Unterstützung der österreichischen Justiz, der österreichischen Legislative und der österreichischen Nation. Wenn du dich in so einem Land frei und wohl fühlst... bitte, dein Problem. Geh aber nicht davon aus, dass es mich wahnsinnig interessiert, von wem du was lesen möchtest.